Incontro: DEMOCRAZIA CONNESSA

Roma - Fondazione Basso
4 aprile 1996.
Riassunto a cura di B.Cattivelli.


Introduce Marco Isopi (Citta' Invisibile)


Giulio De Petra (Informatica per la Democrazia)

Definisce il taglio dell'incontro. Il Mov delle Rc si sta espandendo in Italia con caratteristiche specifiche. Cos'e' una RC, cosa non e'? Almeno 3 funzioni di una rc:
1) nuova forma di serv.pubbl. (istit.locali coinvolte)
2) luoghi di sperimentazione di nuove forme comunicative.
3) Erogazione di spazi e connettivita' verso cittadini associaz. etc.

Ogni esperienza Rc si caratterizza per la preponderanza di una o piu' di queste funzioni. L'incontro verte su questi contenuti, relativi alle RC:

a) un nuovo modo di fare servizio pubblico e di interazione tra cittadini e ist. locali.

b) Sulla Rc si presenta la microimprenditoria intellettuale: lavoro autonomo e indip., ridefinizione della struttura imprenditoriale.

c) Comunita' virtuali con nuove regole di comportamento sociale, che possono influire sui modelli di decisione democratica.

d) Annullamento dei vincoli di tempo e di spazio. Nuovi modi di organizzazione del territorio e del tempo di vita.

e) La formazione, non tanto preparazione di nuovi mercati, ma consapevolezza critica dei nuovi strumenti.

f) Definizione di una politica nazionale sulle telecom, il nuovo piano tariffario, iniziativa NOtut di CitInv. Quale idea per lo sviluppo del profilo industriale italiano? Grande impresa o microimprenditorialita'?

Diverso riassetto dei poteri politici, in particolare nelle comunita' locali. Le Rc sono attori sociali direttamente coinvolti su forma e contenuti della politica. Cooperazione invece di gerarchia. Pratica politica che non si esaurisce nel voto. Soprattutto quando il voto non rispecchia fedelmente il principio di rappresentanza, come in queste elezioni. Lo sviluppo delle RC e' una possibilita' di governo della complessita', senza scorciatoie presidenziali. Su questi temi invitiamo a confrontare le esperienze delle RC.


Franco Carcillo (RC di Torino)

Nel nostro CED c'e' un settore che si occupa di servizi telematici. La nostra non si chiama rete civica, ma Servizio Telematico Pubblico, ha una funzione di stimolo alla partecipazione alle nuove tecnologie emergenti. L'abbiamo chiamato cosi' perche' i contenuti devono venire dal basso, stimolati da noi. Siamo andati incontro alle scuole e alle associazioni, offrendo spazi web gratuiti (circa 200 associazioni). Abbiamo poi i servizi standard turistici e sugli uffici comunali. Certamente va privilegiato l'aspetto dei servizi, specialmente quelli a domanda individuale: ie.: percorso delle pratiche e/o dei pagamenti. In genere si trascura l'utente finale. Ma manca la materia prima per offrire queste risposte, purtroppo la struttura comunale non e' in grado di fornire tempestivamente e puntualmente queste risposte. Alcuni assessorati, piu' sensibili, sono veloci, altri rispondono dopo 5 mesi...

200 progetti di associazioni, di cui 110 in linea a cui il comune ha prestato lo spazio. Abbiamo scelto soggetti intermedi, associazioni e ordini professionali. I servizi informativi e descrittivi sono accessibili anche attraverso terminal server ad accesso gratuito e pubblico, tramite accessi anonimi (log-in unico) a sola lettura.

Cio' che si legge sui media circa internet fa rizzare i capelli, quindi la necessita' di fornire un accesso alla rete web mondiale mezz'ora al giorno (di sera) a scopo di sensibilizzazione all'uso.

Abbiamo cercato di dare strumenti a basso costo, certo che internet non e' per la massaia di voghera e rimane un servizio di nicchia, che comunque ha il vantaggio di permettere alle amministrazioni di parlarsi, per non far fare il fattorino al cittadino. Non telecertificati, ma eliminare i certificati.

Come pionieri possiamo avere grosse scottature. In America molte aziende stanno per uscire per la mancanza di ritorno produttivo. Se si riuscira' a fornire servizi bene, altrimenti si rischia di non andare oltre le informazioni turistiche.

La posta elettronica e' troppo informale per gli italiani, e quindi c'e' una grossa sfida legislativa e culturale per trasformare questi strumenti.


FerryByte di Strano Network (Rete civica di Firenze in via di formazione)

SN e' stato ufficialmente incaricato di realizzare il web della rc per le parti sulla pace e sul disarmo. Ieri e' stato informalmente presentato il progetto dal comune di Firenze. Noi di SN non siamo soddisfatti: nessuna e-mail e nessun newsgroup, solo un web unidirezionale con accessi anonimi collettivi, visibile dall'esterno ma dal cui interno non si esce.

Per noi si passa dal villaggio globale al villaggio medievale. Le nostre critiche non vogliono provocare ne' distruggere, ma essere costruttive per permettere ai cittadini di accedere in modo interattivo alla RC fiorentina, senza il quale non puo' dirsi applicata la legge 241. Tanto varrebbe usare solo il televideo.

Sicuramente c'e' un conflitto di interessi tra provider locali: la email a Firenze costa 60.000 lire l'anno, forse il comune non ha voluto intaccare neanche questo mercato, limitandosi ad offrire un servizio "intra"net.

SN si battera' per una Rc partecipativa, non al livello di full-internet, come ad Amsterdam, ma garantendo un minimo di interattivita'.


Sergio Duretti (RC di Modena)

Il giudizio su cio' che si sta facendo lo daranno i posteri... molto spesso si va avanti ognuno per conto suo, grazie alla CitInv si e' avuto uno stimolo al coordinamento. La RC di Modena parte nel 1992 da un patto per la mobilita' nella citta', per avere meno inquinamento, e piu' tempo di vita.

La RC si affianca ai servizi comunali, per offrire la possibilita' di partecipazione diretta di cittadini e associazioni al governo della citta'.

Sul web abbiamo sviluppato la parte amministrativa e di servizio, forse siamo gli unici ad aver reso visibili le delibere comunali, abbiamo dato la possibilita' di fare certicati in autocertificazione.

Rimane il fatto che siamo un nicchia, ma dobbiamo aprire una sfida per diventare grandi. Misurarsi coi processi organizzativi, con le burocrazie e i poteri consolidati all'interno delle amministrazioni. Un compito difficile.

Politicamente e culturalmente e' difficile superare gli ostacoli e le stratificazioni burocratiche. Abbiamo preso di petto la questione, ad esempio accordandoci con il CED, che non puo' restare fuori da un progetto simile. Coinvolgeremo il sistema della cultura, delle biblioteche.

Il lavoro finora e' stato svolto da una elite. Dobbiamo avviare un grande lavoro di formazione e socializzazione. Va bene il documento di CitInv, con la formazione a cascata. C'e' bisogno di una grande campagna di formazione nazionale su questo con strumenti e risorse. Si deve tornare a parlare di profonda riforma delle amministrazioni.


Gennaro Zezza (CitInv) Situazione a Napoli (non c'e' ancora alcuna RC)

Non esiste a Napoli nenache una bozza di Rc. Napoli e' in dissesto e Bassolino ha problemi piu' gravi. Io lavoro da un anno e mezzo per promuovere una RC a Napoli.

Rc e Internet come fenomenale strumento di cooperazione. Non vorremmo una semplice vetrina come si sta progettando a Firenze.

A Napoli vi e' una buona BBS Fisrt Class della Camera di Commercio che pero' da servizi solo alle aziende. Serve una cultura della partecipazione e della comunicazione. Molte volte le associazioni aprono le loro pagine web ma senza interagire con altre realta'.


Romano Santoro (Rete Civica di Roma)

Abbiamo creato su web una citta' virtuale. Erogazione di informazioni, servizi e permetteremo la consultazione di cataloghi delle biblioteche, a disposizione dei cittadini e degli operatori comunali. L'importanza della 241, e degli uffici di relazione con il pubblico, per "sovvertire" i modi operativi della amministrazione. Abbiamo connesso e reso disponibili le banche dati degli uffici circoscrizionali di relazione con il pubblico.

La nostra sperimentazione costa poco, rispetto ad altre, abbiamo speso 350 milioni in un anno, che verranno ammortizzati nel secondo anno. Riteniamo fondamentale sperimentare nuovi modelli organizzativi, restando nell'ambito interno. Non abbiamo appaltato esternamente la redazione delle informazioni, cosa che ci consente un contatto diretto col cittadino. Ci lavorano circa 15 redattori, aggiornate quotidianamente. Riteniamo fondamentale il coinvolgimento delle risorse interne a vari livelli.

Abbiamo avuto 80 richieste di partecipazioni di progetti sperimentali e associazioni. Grazie al Caspur abbiamo avuto la possibilita' di fornire anche formazione a chi l'ha richiesta. Circa 30 scuole hano chiesto di partecipare al Web di RomaOnLine, alune sono gia' visibili e cominiceranno tra poco a dialogare tra loro. Mettere in rete la Carta delle Studente.

Per quanto riguarda la democrazia telematica, abbiamo discusso la policy per circa un anno e mezzo. Potra' essere migliorata ma ha consentito di attivare il rapporto col volontariato telematico amatoriale per l'attivazione di conferenze. L'ultima riunione ha superato le incomprensioni, e le critiche sono benvenute. Abbiamo deciso con le BBS i modi per far decollare anche questo aspetto della sperimentazione.

Non vogliamo fare la rete degli assessori, e nemmeno creare una rete politica. I cittadini che la useranno ne daranno i contenuti.


Mr.Tattle (Avana BBS - Roma)

Non intendiamo portare avanti la polemica... abbiamo gia' avuto un dibattito chiarificatorio col comune per quanto riguarda l'accordo con il volontariato telematico. Il coinvolgimento della telematica di base e' un punto importante che consigliamo di tenere presente a chi dovra' elaborare progetti di RC.

La tecnologia mista Fidonet Internet ci permettera' l'interazione bidirezionale, per una partecipazione al dibattito e alla vita democratica della citta'.

Per noi di Avana e' anche importante che si possa avere un accesso anonimo alla rete civica, per tutelare la privacy degli utenti.

E' importante riuscire a realizzare il rapporto diretto con i luoghi di decisione e di progetto del comune. Il cittadino deve poter dialogare, anche direttamente, con uffici e assessori, o chi per loro. Inoltre e' importante fornire supporto al telelavoro e al lavoro immateriale. Ad esempio si potrebbero fornire i software per lavorare, magari versioni vecchie, o comunque strumenti di formazione culturale e professionale.

Poi RC come risposta coraggiosa al bisogno di gestire dal basso il territorio. Si devono usare strumenti e strutture di pubblicizzazione della Rc, che vadano oltre alla rete stessa. Inoltre usare strutture di base per la formazione, con modello misto usando il volontariato.


Paolo Subioli R.U.R. (Censis) Progetto Europeo "Municipia"

Municipia e' una rete telematica accessibile tramite WW di Internet fra i soggetti attivi sulla scena urbana delle citta' europee. Suo scopo e' consentire alle autorita' locali e ai protagonisti della pianificazione dello sviluppo e delle attivita' urbane di scambiare e confrontare opinioni ed esperienze innovative sulle questioni cruciali del governo delle citta'. La presenza di attori sociali eterogenei permette ed incoraggia un approccio intersettoriale alle politiche urbane.

... Descrive il progetto di ricerca. Uno studio sull'impatto delle nuove tecnologie nelle citta' portato avanti in quattro nazioni europee. Censimento e condivisione delle iniziative piu' interessanti. Ad esempio abbiamo contato 114 citta' italiane sul Web e stiamo cercando di classificarle...

Per info: r.u.r.@agora.stm.it


Michele Misikof (IxD)

Due fasi nel processo di crescita delle RC
1) cosa possiamo fare per irrobustire le Rc (senso di appartenenza) senza pero' isolarsi e rimanere come riserva indiana.
2) Cosa la rete puo' fare per noi cittadini, politicamente e quindi concretamente sulla realta'. E' importante che gruppi di cittadini possano ottenere ad esmepio una fontanella dal comune. Sarebbe molto importante come momento di demarcazione tra la prima e la seconda fase.

Il rischio e' di restare nella prima fase.
Importante e' la questione del telelavoro. Si deve iniziare a riflettere sul suo significato. Non solo spostare i bit e non gli atomi (come dice Negreponte), ma vero e proficuo rapporto tra soggetti produttivi e municipalita'. Lavorare in rete e' soprattutto poter raggiungere conoscenze, e anche distribuire le proprie conoscenze, soluzioni utili. Anche il sindacato comincia ad occuparsene.

Per quanto riguarda la formazione bisogna lavorare di fantasia: sviluppare il lato ludico: cybercafe', ma anche cyberpizza :-) (sic!).

Paradosso italiano: aumento di ricchezza, diminuzione di occupazione. Necessita' di sviluppo della microimprenditorialita'. Per cui oggi il discorso sulle tasse diventa strategico, anche e soprattutto in campagna elettorale...

Evitare l'individualismo nella fruizione delle rete. Far corrispondere socialita' virtuale e socialita' fisica.


Stefano Rodota' (IxD)

Porro' alcune domande. Sto leggendo una serie di ricerche non italiane che riflettendo sull'uso a livello locale della tecnologia dell'informatizzazione, giungono a conclusioni spesso critiche e negative. Si rileva una forte crescita del potere delle burocrazie locali con doppia espropriazione politica e partecipativa.

Le esperienze dimostrano che le burocrazie impaurite giungono ad una forma di occupazione dello spazio. Ho notato che qui si stanno cercando le contromisure a questa tendenza.

Il rischio e' un rafforzamento delle figure istituzionali gia' forti, come i sindaci, che diventano interlocutori ancora piu' importanti.

Bisogna definire il ruolo pubblico, necessario ad esempio nel campo della formazione, con un progetto statale di formazione.

E' importante la partecipazione come progettazione e proposta, non tanto come affollamento nel luogo della decisione. Gia' l'esperienza sindacale e' fallita per fenomeni collusivi, o nell'universita' come partecipazione studentesca che ha aumentato la confusione. La trasparenza si puo' ottenere anche col solo controllo delle decisioni, che vanno comunque prese al livello di rappresentanza politica.

Evitare che l'illusione della "democrazia continua" svaluti il momento della rappresentanza con la partecipazione al voto. Inoltre c'e' il rischio che l'aumento esponenziale dei canali informativi generi una diminuzione delle informazioni, come avvenuto nel caso delle televisioni private in relazione agli eventi sportivi...


Gianni Di Stefano (Strategie Pianificazione e Controllo Telecom Italia)

Positiva Internet come sovrastruttra mondiale di comunicazione. Abbiamo preso atto del fallimento dello stardard dettato dai gestori (Videotel). Nell'ultimo anno il processo di liberalizzazione sta andando avanti a livello europeo. Come noi immaginiamo lo sviluppo della telematica on-line? Il nostro modello prevede 3 livelli: accesso, navigazione e servizi.

Alcuni privati hanno fallito nel presentare caoticamente avanti i servizi online (si riferisce all'acquisto di VOL). Altri hanno fatto cose buone, come le reti civiche.

25.000.000 di abbonati alla rete telefonica... Dobbiamo studiare nuovi livelli di prezzo per la telematica on-line, tenendo presente che usiamo la struttura di telefonia vocale. Anche l'OCSE se ne sta occupando. Il problema TUT posto, sepro provocatoriamente dalla Citta' Invisibile, va affrontato quindi in modo serio e progettuale.

Il costo attuale dell'accesso on-line in Italia e' minore che in Francia dove il fornitore e' ancora unico (France Telecom). Il costo sulla rete di FT e' di lire 1500 nelle fasce economiche e di 4500 nelle fasce meno economiche. Sono quindi piu' alte delle nostre se passasse il nostro piano tariffario bocciato dal Governo.


Gaia Grossi (CitInv)

Rimprovera l'accenno alla "casalinga di Voghera"... e cita la legge della stupidita' di Cipolla.
Noi partiamo dalla nostra esperienza di CitInv, che comincia dal mondo universitario, in cui e' importante il punto della formazione.

Per inciso noi di CitInv escludiamo l'anonimato, in nome del diritto di cittadinanza. Il nostro modello di rete civica si fonda sul modello della Citta' Invisibile, anche se siamo consapevoli che nessun modello puo' essere "fotocopiato". Non ci sono, purtroppo, scorciatoie. Il lavoro di ricerca dei modi di utilizzo democratico e' faticoso. CitInv si basa su regole certe per la condivisione delle risorse hardware e informative.

Il modello deve essere capace di produrre cambiamenti e processi nella vita reale. E' importante, anche a livello culturale, la scelta di un protocollo di pubblico dominio come TCP/IP, nato da uno spirito di collaborazione e condivisione su progetti.

Da comunita' non strutturate a comunita' strutturate per produrre lavoro culturale e politico, in rapporto con le amministrazioni. Il modo di comunicare deve essere efficace e soprattutto a questo deve servire la formazione. La velocita' della rete sottolinea drammaticamente le carenze di preparazione della burocrazia, in tutti i sensi. C'e' bisogno di formatori (fa riferimento al documento di CitInv sulle reti civiche...) e di formazione a cascata e possibilmente certificata. I ricercatori universitari possono fornire le competenze per "formare i formatori" da prendere nel mondo delle associazioni e del volontariato. Per la formazione servono infatti anche conoscenze didattiche, non solo tecniche. RC come soluzione a molti problemi di handicap.


Piero De Chiara (PDS)

Gli utenti sono ancora poche decine di migliaia. La selezione economica avviene soprattutto sul costo delle tariffe telefoniche e sui costi dell'hardware. Sono scettico sui punti telematici pubblici, meglio pensare, al limite, ai cybercafe'.

Formazione si' ma critica: insegnare a cooperare, non tanto ad usare il modem. Il difficile e' collaborare in rete su obiettivi comuni. La formazione e' un'esigenza del paese, che puo' creare lavoro.

Altro blocco viene dalle burocrazie e dai quadri gerarchici intermedi. Serve un passaggio dal "dirigente" al "coordinatore". Rispondere al "collasso tendenziale" della pubblica amministrazione: la PA ha risorse decrescenti e sempre meno competenze, di fronte invece alla richiesta di nuovi e migliori servizi. Trovare forme per coinvolgere le competenze esterne nel governo della citta' e per le soluzioni. La PA non basta piu'. Telelavoro, banca del tempo, strumenti per ottimizzare la presenza della microimprenditorialita' diffusa.

Sottoporre i progetti a gruppi di discussione cittadini, in cui si acceda agli strumenti di conoscenza sul tema (es.: linea C della Metropolitana, progetto Scalzini, etc...). Cio' deve avvenire mentre il progetto e' in elaborazione, non dopo. Sondaggi dinamici: sorta di brainstorming guidati da schede informative sui progetti, portati avanti da campioni di popolazione.

Le decisioni vengono prese dalle sedi decisionali proprie, sempre necessarie, ma senza le pressioni di lobby improvvisate.


Gindolini (IxD)

E' importante prevedere accordi con i CED per l'erogazione di servizi, e approfondire le possibilita' di utilizzo piu' diffuso del territorio extraurbano. La RC puo' verificare quanto la PA puo' fornire servizi, o comunque forzarla a fornire i servizi.

Che la telematica non sia l'ennesimo gadget. Mi colpisce il fatto che nel Comune di Roma si sia separata la delega alle RC da quella all'informatica, che va nel senso opposto a quelli che auspichiamo, tenendo i CED nuovamente isolati.

(fine registrazione)


Lucio Picci (CitInv)

(non registrato)


Sergio Ferraris (fotografo free-lance)

(non registrato)


Giulio De Petra IxD

Conclusioni

(non registrato)